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Pour un nouveau langage des formes

Entretien avec Marie-José de Bravura
Propos recueillis par l'abbé Guillaume de Tanoüarn

Nouvelle revue CERTITUDES - janvier-février-mars 2003  - n°13

Marie-José de Bravura est un sculpteur qui se défie des modes. Son œuvre inclassable, entre l'abstrait et le figuratif, fait d'elle une des figures de tout premier plan de l'art contemporain. Elle se prête ici, sans concession, comme toujours, au jeu des questions en montrant comment au XXIème siècle l'art peut encore être quelque chose comme une manière de vivre.

Marie-José, ceux qui vous connaissent savent que pour vous l'artiste est aussi un maître d'attitude !

Georges Mathieu, qui a été l'une des grandes références de ma vie artistique, a eu cette formule : « Au XXème siècle l'attitude de l'artiste dans la société est encore plus importante que son œuvre. » Si après beaucoup d'activités, je me suis consacrée à un art comme la sculpture, c'est que j'ai pris conscience que l'art réunit tous les problèmes et questions que l'on peut rencontrer dans une vie et leur offre, à travers la création, une solution par en haut. L'acte de création ne peut être réussi que si est désintéressé : voilà toute la morale de l'artiste.

Après une enfance solitaire et difficile, j'ai appris définitivement à me réjouir de la vie et je tiens de cette période mon intransigeance face aux pleurnicheurs. Mais il n'y a pas que la morale ! L'art correspond également à une vision du monde qui s'y exprime. Aussi loin que je remonte dans mon souvenir, j'ai toujours eu l'impression de concevoir avec beaucoup de précision le mécanisme du monde avec toutes ses interactions. C’est la diversité qui m'a frappée d'abord. Je suis restée résolument imperméable à l'idée qu'il n'y ait qu'une seule façon de voir la vie. Pour moi, il était clair que chaque individu humain détient une partie de la vérité, mais sans voir quelle est son implication avec les autres parties. Le souvenir le plus concret qui a marqué ma conception de l'oeuvre d'art remonte sans doute au jour où un ami journaliste après m'avoir fait lire un article m'a demandé : « Dis-moi pourquoi cet article est génial. » Je n'ai pas trouvé, il m'a donné la réponse : « Si tu changes de place un article, une virgule, un pronom, tout l'article s'écroule. » Quarante ans après, ce micro-événement peut toujours servir d'illustration à la préoccupation qui inspire ma démarche en sculpture et dans d'autres domaines comme l'écriture ou la parole.

Votre enfance a donc été déterminante...

Je manque de mémoire, mais je garde le souvenir des quelques questions qui me travaillaient énormément à cette époque. La première pourrait se formuler ainsi : si j'étais une fourmi, comment verrais-je une fleur ou un papillon, comment verrais-je un homme ou un pantalon ? C’est parce que je me suis toujours posé cette question que je ne peux pas adhérer au droit-de-l’hommisme abstrait. La deuxième question remonte à certains cours que j'ai reçus à l'école. On m'apprenait que certaines civilisations disparaissaient. Je suis heureuse aujourd'hui d'avoir une perspective toute différente de celle que l'on m'enseignait autrefois. « Nous autres civilisations, nous savons que nous sommes mortelles » disait Paul Valéry avec fatalisme. Mais les civilisations ne disparaissent pas comme cela, on les fait disparaître.

«La raison profonde de mon optimisme, c'est qu'il existe toujours une possibilité de se défendre »

C’est d'ailleurs la raison profonde de mon optimisme : on a toujours une possibilité de se défendre. Les gens aiment dire que la mort d'une civilisation, c'est quelque chose de cyclique et de naturel et que personne n'y peut rien ! Or la mort d'une civilisation vient de tout autre chose : une noble civilisation s'endort forcément sur ses lauriers. Et puis, à l'intérieur d'elle-même, elle laisse vivre et prospérer une élite de pouvoir qui prend peu à peu la place de l'élite de qualité. La ruine d'une civilisation provient de deux facteurs : l'affaiblissement dans le confort, qui permet l'explosion d'un pouvoir malfaisant...

Tout cela ne nous renseigne guère sur vous-même...

Je peux en tout cas attester qu'une enfance mangée par les problèmes matériels et manquant d'affection peut apporter, à l'âge adulte, de considérables ressources de résistance et de bonne humeur.

Vous voulez dire que vous vous en êtes sortie parce qu'au fond de vous-même se cachait cette vocation d'artiste, qui s'épanouit aujourd'hui ?

Absolument pas. J'ai attendu l'âge de 28 ans pour me consacrer à l'art. J'ai toujours eu la conviction de savoir utiliser au mieux ce que d'autres avaient créé. Mais je croyais que j'étais incapable de créer quelque chose, au sens propre, je veux dire quelque chose de nouveau. Bien évidemment j'avais quelques dispositions... Je dessinais d'ailleurs à longueur de journée, mais je me croyais inapte à la création. Dès le départ pourtant, j'avais choisi d'être polyvalente, n'ayant pas de vocation particulière. Le souci qui m'a guidé : ne pas abdiquer ma liberté. J'ai été successivement documentaliste au CNRS ; relations publiques dans une boîte de visiteurs médicaux pour l'Afrique noire ; directeur de cette société au Nigeria. Je suis revenu à Paris où j'ai été journaliste médicale. Et puis j'ai rencontré mon mari. Jean avait tout du prince charmant, un nom, un titre, et les tempes argentées que lui donnaient les vingt-cinq ans qu'il avait de plus que moi. Il  rentrait de 25 ans d'Argentine, où il avait été le décorateur d'Evita Peron. Grâce à lui, j'ai eu l'impression d'avoir vécu deux vies. Nous partagions le même goût pour la polyvalence... Avec lui, j'ai vécu pendant quelques années la vie mondaine du tout Paris, avec lui, je me réfugiais en Corse pour la fuir. J'ai appris -grâce à lui-la sculpture, la décoration, l'architecture, il faut dire que j'ai toujours eu peur de la spécialisation prématurée et j'ai toujours appris de beaucoup de gens différents dans différents domaines. Mais la sculpture est un art riche et complexe et je m'y consacre depuis 35 ans, sans avoir envie de changer.

Pour moi, qui ai visité votre atelier à Beauvoir, votre art peut dérouter le goût classique que je partage avec beaucoup de nos lecteurs...

C'est une réaction parfaitement normale : Qui dit création dit obligatoirement information. Comme je le dis souvent, si je vous invente une vingt septième lettre de l'alphabet, vous la refuserez de prime abord, jusqu'à avoir fait l'analyse et la synthèse qui vous permettront de la combiner avec les vingt-six autres, il restera alors à un autre artiste de proposer la vingt-huitième. Si la création ne déroute pas, c'est qu'il n'y a pas création. Attention pourtant : l'inverse n'est pas vrai. Ce n'est pas parce qu'il y a déroute qu'il y a forcément création comme on aimerait nous le faire croire aujourd'hui avec ce que j'appelle le non-art officiel abscons. L'artiste, c'est celui qui a d'abord appris le langage des signes et des formes, pour ensuite se créer son propre langage. Je reviens à l'image des lettres de l'alphabet : Comment intégrer une vingt-septième lettre, sans connaître parfaitement bien les vingt-six autres. En art, on pourrait dire : comment créer une forme nouvelle sans avoir, préalablement et pendant de longues années, observé, analysé, reproduit et mémorisé les formes existantes ? Une de mes élèves voulait intégrer dans une de ses sculptures un revolver. Je lui ai demandé d'apporter ce revolver à l'atelier. Elle a refusé disant qu'elle le connaissait par cœur. Elle le connaissait, elle l'avait eu devant les yeux durant plus de 20 ans. Je la laissais monter sa terre toute seule, puis lui demandai d'apporter son revolver. Et à l'aide d'un centimètre, elle constata qu'elle ne savait pas « voir ». L'expérience servit pour tout l'atelier. On se demande souvent s'il faut avoir dessiné ou sculpté des feuilles d'acanthe pour mieux apprendre à dessiner ou à sculpter. Je crois que l'on peut apprendre la perfection d'une courbe ou la tension d'un volume en utilisant beaucoup d'autres modèles que la feuille d'acanthe, qui en a rebuté plus d'un, il faut le dire.

« L'artiste ne crée pas les formes, il les fait parler »

Je reviens un peu en arrière : vous avez employé l'expression « langage des formes ». Pouvez-vous concrétiser un petit peu ?

Je vous propose un exemple. Lorsque je donne un cours d'initiation, je pose toujours la question : pour représenter un homme violent, utiliseriez-vous des lignes courbes, rondes sinusoïdales ou bien plutôt des lignes aiguës, raides et acérées ? La réponse tombe sous le sens et fait comprendre à l'auditoire qu'il existe un langage des formes qu'il faut respecter et que l'artiste ne crée pas. On peut le dire autrement : il y a toujours un rapport étroit entre la forme et le fond.

Autre précision : que cache exactement cette expression fleurie, qui vous appartient je crois : le non-art officiel abscons?

Je n'éprouve aucun plaisir à employer à longueur de temps une expression aussi longue. Mais elle seule pouvait rendre compte avec précision de ce que d'aucuns appellent l'art contemporain, il faut d'abord dire que cette forme d'art contemporain ne répond à aucune définition de l'art. Qui dit art, dit mise en forme de connaissances et de techniques accumulées. « L'art s'entend comme l'application des connaissances apprises par l'homme et des moyens dont il dispose pour la réalisation d'une conception quelconque ». Vous trouvez cela dans l'édition 1920 du Larousse. Cette définition implique trois choses : d'abord une continuité avec le passé à travers lequel nous recevons un héritage de connaissance et qui est pour l'artiste un réservoir de formes ; ensuite une pratique individuelle ; enfin la réalisation concrète d'une vision personnelle de l'artiste. Ces trois étapes du processus de l'inspiration et de la création sont absentes de ce que l'on appelle l'art contemporain : Je parle donc de non-art. Mais j'ajoute que ce non-art est officiel car il a été imposé par les structures de l'Etat et par les médias politisés. Je déclare enfin que ce non-art officiel est abscons, pour avertir qu'il n'y a aucun sens à y chercher. Je voudrais éviter de donner des exemples, mais je fais confiance aux lecteurs pour les trouver : ils fourmillent!

Comment définissez-vous par comparaison votre propre mode d'expression artistique ?

Ma démarche se résume à deux mots apparemment antithétique : abstraction figurative. Je dis apparemment. En réalité, toute véritable abstraction doit figurer quelque chose ! J'aborde là un sujet sur lequel nous n'avons pas exactement le même point de vue, Georges Mathieu et moi. Il m'a toujours dit qu'il préférait ne trouver aucune référence figurative dans une œuvre. Personnellement, je ne ressens pas une barrière aussi rigide entre figuratif et abstrait. Je suis convaincu que les deux épithètes le figuratif et l'abstrait, se retrouvent dans toute oeuvre. Exemple : une nature morte avec trois citrons. Si elle n'est que figurative sera un mauvais tableau. Ce qui en fait la qualité et parfois le génie, c'est la proportion d'abstraction qui s'y trouve mêlée sans que cela soit apparent pour le néophyte. C’est toujours la petite ou la grande déformation que l'artiste inclut dans le réel qui fait la qualité de ce que vous aimez dans le figuratif. Et cette déformation correspond à la part d'abstraction que doit comporter une œuvre figurative.

« C'est toujours la petite ou la grande déformation que l'artiste inclut dans le réel qui fait la qualité de ce que vous aimez dans le figuratif»

On peut aussi prendre le problème dans l'autre sens. Partons de l'art abstrait : Que ce soit le fruit d'une intention préalable consciente ou le fruit d'une concentration intense sans intention consciente (concentration à travers laquelle le signe précède la signification, comme le veut Georges Mathieu), l'art abstrait doit toujours avoir sa part de figuratif au sens le plus large, il doit dire quelque chose, sinon il est abscons. Je transposerais volontiers ces thèmes dans le langage de Stéphane Lupasco, qui a beaucoup marqué ma réflexion personnelle. Nous sommes forcés d'admettre que, comme tout homme, un artiste a une composante psychique (ou plutôt neuropsychique), une composante biologique et une composante qui appelle macro-physique et qu'on dira purement matérielle. C’est la supériorité de l'une des trois composantes qui fait - selon un étrange dosage - l'originalité de chaque artiste... Un artiste à dominante matérialiste plus forte s'exprimera par une peinture une sculpture ou une musique très représentative et se trouvera mal à l'crise devant des expressions artistiques plus abstraites ou simplement plus sensibles. A l'inverse, un artiste dont la composante psychique l'emporte sur les deux autres aura tendance à s'exprimer avec des formes beaucoup plus abstraites. C’est toute la différence entre Sibelius et Bach si vous voulez... Quant à la composante biologique, faite de nos sensations et de nos émotions, sa prédominance conduit à l'esthétique plus qu'à la création pure. Cela dit, la sensibilité nourrit et est nourrie des deux autres. De toutes façons, il est bien évident que c'est le jeu de ces trois composantes qui fait la richesse d'une œuvre. Le XXème siècle a donné la part du lion à l'intellectualisme, en oubliant la sensibilité et le concret, il était dans l'ordre des choses qu'il accouchât du non-art officiel abscons. Sans l'interaction des trois composantes, l'œuvre n'existe pas.

Avec toute cette construction spéculative, vous êtes en train de nous dire tout simplement qu'il existe un art abstrait « classique » ?

Vous tombez sur le terme exact qui m'a été appliqué par beaucoup de galeristes, autant aux Etats-Unis qu'en Europe. Le problème, c'est que cela sort des catégories commerciales, où l'on oppose les classiques (obligatoirement décédé) et les contemporains (obligatoirement abscons).

Je ne cherche pas à attenter à votre modestie, mais je sais que la première question que l'on pose à propos d'un artiste, c'est toujours : où a-t-il exposé ? Pouvez-vous évoquer rapidement votre pedigree ?

Est-ce que cela vous convient si je vous dis que j'ai mis ma première sculpture monumentale à Orly, il y a trente ans, que j'ai exposé au CNIT, en tant qu'invité d'honneur, pendant plusieurs années aux journées européennes des composites, que mon buste d'Edgar Faure a fait l'événement européen, relayé par l'AFP, lorsque avec la complicité de Georges Mathieu, je l'ai présenté à l'Institut... J'ai aussi sculpté plusieurs trophées, dont celui de la course du Triangle de l'Atlantique, gagné par Eric Tabarly et beaucoup d'autres choses qu'il serait fastidieux d'énumérer...

« Créer, cela s'apprend »

Vous ne vous contentez pas de ce rayonnement artistique, vous avez aussi une visée pédagogique. Je me suis laissé dire que vous avez à votre actif la formation d'une quantité d'élèves.

Etant donné mon parcours, il était tout naturel que je souhaite transmettre ce que je sais faire. La rencontre avec mes élèves m'a obligé à aller plus loin que je ne l'avais prévu au départ et à structurer une réelle méthode de l'enseignement de la création. Contrairement à ce que vous pourriez penser, créer, cela s'apprend. Tout le monde ne peut sans doute pas créer. Mais les créateurs potentiels sont beaucoup plus nombreux qu'on ne le pense et ce ne sont pas toujours ceux qui s'y essaient. Enseigner la création, cela peut paraître prétentieux ou utopiste. En réalité, il s'agit simplement pour moi de transmettre une technique mentale qui permette à chaque futur artiste de développer les trois composants dont nous avons déjà parlé, technique, sensibilité, psychisme, afin d'atteindre cet état de réceptivité que Mathieu appelle état d'extase, que j'appelle pour ma part plus simplement « se mettre en blanc » et qui en fait revient à se rendre disponible pour recevoir l'inspiration...

Vous présentez cela comme un véritable exercice spirituel...

Mes élèves ont toujours été très étonnés que malgré le discours très dur qu'ils m'entendaient tenir contre les intellectualistes de tout poil, ils aient autant appris de nos échanges verbaux que de la pratique concrète. Je voudrais d'abord établir une distinction. Dans le métier de sculpteur, il y a deux sortes de métiers différents : l'artisan sculpteur travaille en taille directe, avec beaucoup d'habileté, mais on ne lui demande pas d'être créatif : il reproduit des formes déjà élaborées. Le maître sculpteur, lui, se doit d'être artisan sculpteur, pour tout connaître du métier de celui à qui il demandera de réaliser la reproduction de son oeuvre, mais en plus, il doit avoir un psychisme très riche, pour apporter le côté créatif. Or, la confusion entre ces deux métiers entretient un malentendu, qui favorise l'éclosion et la diffusion du non-art officiel abscons. Même Michel-Ange « créait » ses projets avec de la glaise, à taille d'accommodation (40 cm) avant de les reproduire en taille directe dans la pierre, aidé plus ou moins d'artisans sculpteurs, selon l'état de ses finances.

« Ce n'est pas un hasard si la Sainte Ecriture nous dit que Dieu a pris de la terre pour faire son chef-d'œuvre »

Le snobisme fait préférer le monumental à la petite taille. Mais il faut bien comprendre que l'oeil humain accommode une forme à la distance des moins et que le modelage est l'opération créative par excellence. La taille directe au monumental n'est qu'une action de reproduction. Je vais peut-être casser un mythe, mais il faut envisager les choses concrètement : s'il n'avait pas le modèle, un sculpteur perché sur un escabeau à trois mètres de haut devrait continuellement descendre et se reculer à plusieurs dizaines de mètres, pour avoir une vue d'ensemble sur son oeuvre. C'est la raison pour laquelle, contrairement à ce qui est enseigné aux Beaux arts, la terre n'est pas dépassée. Ce n'est tout de même pas un hasard si la sainte Ecriture nous dit que Dieu a pris de la terre pour faire son « chef d'oeuvre»...

On me dit que vous vous êtes lancée dans l’arène politique avec la même passion que vous mettez à produire des formes ?

Absolument pas ! Je ne me suis jamais intéressée à la politique jusqu'en 1981, je n'avais d'ailleurs jamais voté, il se trouve que lorsque j'ai créé une structure d'enseignement, j'ai rencontré tellement d'obstacles sur ma route, pour m'empêcher d'avancer, que, curieuse de nature comme toutes les femmes, j'ai voulu savoir pourquoi. C'est alors que je suis tombée (ingénument !) sur la politique. La liberté qui m'est si chère, je n'aurais pas pu la conserver au sein d'un parti politique. Je suis donc parfaitement libre de tout engagement, ce qui ne m'empêche pas de défendre mes convictions... sans réserves ! On pourrait les résumer en cette formule : « Si nous vouions nous rétablir, il faut exiger dans tous les domaines compétence et idéal d'excellence ». N'est-ce pas Romain Rolland qui disait : « Une civilisation est décadente lorsqu'elle ne fait plus la différence entre une colonne corinthienne et une colonne à peu près corinthienne ». Voyez qu'il s'agit d'abord de philosophie au sens large plutôt que de politique, même si les applications politiques de ce principe « rétrograde » se multiplient aujourd'hui. Heureusement, il se trouve aussi beaucoup de gens pour partager ces convictions. Même si cela ne suffit certainement pas à faire un parti politique, cela suffit largement à réunir de plus en plus d'amis qui partagent cette aspiration.