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Enquête sur une laïcité disparue

Entretien avec Emile Poulat - Propos recueillis par l’abbé G. de Tanoüarn

Nouvelle revue CERTITUDES - avril-mai-juin 2003 - n°14

Emile Poulat, intellectuel atypique, travaille depuis plus de cinquante ans sur le fait religieux, en tant que sociologue et historien. Universellement reconnu, il s'est toujours défié des modes et des facilités de l'Université. Il ne prétend ni à un système ni à une vérité apodictique, c'est essentiellement et quoi qu'il lui en coûte un observateur et un chercheur. Il analyse des faits. C'est en vertu de cette exigence de méthode que ses travaux sur le modernisme, sur les catholiques intégraux, sur les prêtres ouvriers peuvent être considérés comme définitifs. En 1994, il publie un livre provocateur intitulé L'ère postchrétienne. Non seulement, il y prend acte du prodigieux bouleversement des mentalités que nous connaissons depuis cinquante ans mais surtout il lui donne un nom : post-chrétienne, notre nouvelle ère ? Le qualificatif est sans doute beaucoup plus exact que le trop célèbre «post-moderne» de Jean François Lyotard, tarte à la crème dont on n'a jamais très bien compris la pertinence. Post-chrétien ne signifie pas anti-chrétien ou a-chrétien. On pourrait dire (en interprétant la pensée d'Emile Poulat) que notre ère est post-chrétienne parce qu'elle est « chrétienne malgré elle ». C'est à notre société, chrétienne en dépit de tout ce qu'elle peut faire pour ne plus l'être, qu'Emile Poulat a entrepris récemment d'expliquer les règles savantes de ce qu'il appelle « notre laïcité publique ».Je me suis entretenu avec lui à bâtons rompus, prenant fiévreusement des notes, exigeant des précisions sans craindre d'être importun. A la fin de notre conversation, Emile Poulat, me regardant avec un sourire à la fois bienveillant et légèrement narquois, me dit : « Alors, -vous me décernez un brevet d'orthodoxie ? ».Je lui ai répondu, un peu gêné, que ce n'était pas d'orthodoxie qu'il s'agissait mais qu'incontestablement, à son contact, on se sentait devenir intelligent. J'ajouterai ici : intelligent au sens médiéval du terme, au sens d'une lecture intime (intus legere), d'un déchiffrage sans concession de tous les signes - que ce soit les signes du chaos ou les signes de la vie... N'est-ce pas là la vérité du sociologue ? [G. de T.]

M. Poulat, vous venez de publier aux éditions Berg internationales un livre très important sur la laïcité...

Dites plutôt : un livre seul de son espèce. Je parle coi nom de l'histoire, au nom d'une culture qui a disparu. Tous ceux qui parlent de la laïcité en ce moment ne la connaissent pas pour autant. Que sait-on de l'idéologie laïque aujourd'hui, où l'on invoque sans cesse la laïcité ? Et pourtant, il y a eu de grands penseurs, mais qui a lu, même Condorcet ? Qui se souvient de Bacherot ? De Jules Simon ? D'Albert Bayet ?

Pour vous, la laïcité, ce sont ces grands maîtres ?

Non ! Disons que dans ce livre, j'oppose en connaissance de cause les grands maîtres de la laïcité et la pratique juridique de ce que j'ai appelé «notre laïcité publique», cet état de fait, cet héritage de l'histoire dont les équilibres, péniblement acquis, échappent à la plupart de nos contemporains.

J'ai bien noté, dans votre livre, la manière dont vous vous opposiez à Jean Baubérot et à son idée de pacte laïque...

Avec Jean Baubérot, qui est, si j'ose dire mon neveu universitaire, il y a un premier problème : lui, il est de culture protestante, il ne voit pas que notre laïcité publique actuelle est à la confluence de deux cultures, la culture catholique et la culture laïque. Il faut dire qu'aujourd'hui, les catholiques ont oublié leur propre culture. Beaucoup n'ont même pas entendu parler du droit public de l'Eglise. Ils ne savent pas ce que c'est. Ils ignorent que l'Eglise a un droit public, comme elle a un droit privé. Les Catholiques français sont souvent ultra-montains, mais ils ne connaissent pas Rome, ils ne savent pas comment fonctionne l'Eglise romaine. Regardez, un exemple me vient à l'esprit : on a beaucoup glosé sur la dureté des condamnations romaines à rencontre des modernistes au début du XXème siècle. Mais on ne sait pas que tous les prêtres modernistes italiens sont morts réconciliés avec l'Eglise. Tous, sauf Buonaïutti. Il faut dire que Pie XII les connaissait tous personnellement : à Rome, même l'ex-communication ne coupe pas le lien entre gens qui se connaissent... Et Buonaïutti, savez-vous ce qu'on lui demandait pour qu'il obtienne sa réconciliation avec l'Eglise ? Pie XII lui avait simplement dit : signez mon encyclique sur le Corps mystique du Christ (elle venait de sortir) et je lève l'excommunication. C'est Buonaïutti qui n'a pas voulu... En France, le cas de l'abbé Loisy a été très différent, mais Loisy n'a jamais mis les pieds à Rome. Rome a un fonctionnement à la fois impérial et tribal...

Les catholiques français ignorent que l'Eglise a un droit public comme elle a un droit privé

Tribal?

Oui, familial, si vous voulez. Tout le monde se connaît dans une famille... C'est ce que les Français ne comprennent pas et cette incompréhension d'ailleurs ne date pas d'aujourd'hui. Le Roi de France n'a jamais voulu recevoir son autorité du pape, il a refusé de faire partie de la famille romaine, de l'empire romain, il a voulu recevoir son sceptre du Ciel, directement du Ciel, c'était cela le «droit divin». Evidemment cette autorité royale laïque est morte de s'être sécularisée...

Pensez-vous qu'il existe une philosophie de la laïcité ?

En tout cas il existe des philosophes de la laïcité, un Charles Renouvier (qui se trouve être d'origine protestante) a illustré en philosophe cette pensée laïque. Evidemment cette pensée laïque s'inspire de la pensée des Lumières, essentiellement critique du christianisme, elle ne peut pas être « notre » laïcité.

Dites-nous donc ce que vous entendez concrètement par « notre laïcité»?

Le propre de notre régime laïque, c'est qu'il oblige à coexister civilement des gens que tout sépare, il leur apprend à vivre ensemble. Aussi violent sort-il, voyez-vous, un débat parlementaire n'est pas un tapis de bombes. Le président Bush n'a pas réglé le problème irakien de manière laïque, alors que, manifestement, la guerre était évitable. Je ne voudrais pas idéaliser la laïcité, en disant que la laïcité, c'est toujours la paix, il ne s'agit pas de réconcilier l'inconciliable, comme si il n'y avait pas eu cette lutte entre les laïques et les catholiques : disons à la décharge des laïques, qu'à l'époque où s'est déclenchée la guerre des deux France, ils étaient exclus du régime de catholicité par leurs convictions... Si la laïcité publique n'a pas toujours été paisible, on peut dire néanmoins qu'elle a signifié une morale extrinsèque et transcendante à la conscience privée, quelle que soit sa référence ultime, une morale rêvée, idéal immanent que la société a cultivé à son usage. La laïcité publique marque le prix que la société française accepte de mettre pour lui donner consistance. Pour elle, alors, bien rime avec lien : les deux vont ensemble inséparablement...

La loi de 1905 n'est pas une loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat

Vous parlez de lien, mais la loi de 1905 est une loi de séparation...

La loi de 1905 n'est pas une loi de séparation. Le mot ne se trouve d'ailleurs pas dans le texte.. C’est une loi de libéralisation, si vous voulez, au moins en ce sens que seuls étaient admis à l'exercice public du culte les quatre cultes reconnus par l'Etat concordataire, il y avait d'ailleurs un délit d'exercice non autorisé de cultes non reconnus. En 1905, ce verrou saute ; depuis 1901, n'importe qui pouvait fonder une association, moyennant le minimum de démarches officielles. Le paradoxe, c'est que cette loi de libéralisation n'a pas fonctionné tout de suite. C'est seulement le 25 avril 1942 qu'a été supprimé le délit de congrégation non autorisée. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen n'évoquait que des libertés individuelles. A partir de 1942, le principe de la liberté religieuse est acquis : il aura fallu 150 ans pour y parvenir...

Au tond, vous n'avez dit je crois à l'occasion, la loi de 1905 tend à privatiser le fait religieux...

Non ! Aucune loi n'a le pouvoir de privatiser la religion. Ce qui est privatisé, c'est le service public du culte et les établissements publics qui assurent ce service. Voilà ce que signifient les associations cultuelles... Il faut distinguer le culte et la religion...

Mais le fameux article 2 de la loi de 1905 déclare que l'Etat « ne subventionne, ne salarie et ne reconnaît aucun culte ». Cette non reconnaissance va au-delà d'une privatisation. Elle est très négative ?

Le mot «reconnaissance» renvoie au Concordat. C'est le Concordat qui reconnaît certains cultes et pas d'autres. Le mot de reconnaissance a ici un sens juridique très technique, comme dans la reconnaissance de paternité. Il marque un accord explicite entre la République et l'Eglise, fl est vrai que la loi de 1905 ne prévoit pas cet accord. Elle ne mentionne pas l'autorité de l'évêque par exemple et cela a fait peur à Rome... Cela dit, l'article 4 de la même loi prévoit clairement que « toute association cultuelle doit se conformer aux règles d'organisation générale du culte dont elle se propose d'assurer l'exercice ». C'est une manière détournée d'affirmer cette reconnaissance...

Le pape Pie X n'avait donc pas de raison d'avoir peur selon vous ?

On peut penser que Rome était dans une perspective trop étroite, mais Pie X avait des raisons sérieuses d'avoir peur, il n'y a qu'à se reporter à la rhétorique parlementaire de l'époque. Ce que je dis simplement, c'est que ce n'est pas la rhétorique parlementaire qui fait la loi. Pie X aurait pu accepter les associations épiscopales et interdire les associations paroissiales... Mais on ne refait pas l'histoire...

Mais de quoi avez-vous peur vous-même ?

Ce dont j'ai le plus peur c'est de la formation d'une néo-laïcité sur un fondement d'inculture, ce que nous appelons trop souvent en ce moment la laïcité à la française. Voyez la question des signes ostensibles. Cette discussion remonte aux ligues de l'Entre deux guerres. Parce qu'il visait les Ligues qui se déchaînaient et se déchiraient en ce temps-là, le ministre Jean Zay avait interdit les insignes de militance. Et on veut aujourd'hui, en s'inspirant soi-disant de l'exemple de Jean Zay, interdire les signes d'appartenance... Mais ce n'est pas la même chose ! Sans paradoxe, je voudrais souligner deux choses, que révèle toute cette affaire des dits « signes ostensibles » : les milieux laïques se portent encore plus mal aujourd'hui que les milieux catholiques. Et l'inculture du fait laïque est encore plus grande que l'inculture du fait religieux. On oublie qu'en France, la laïcité, c'est d'abord le bien commun d'une famille divisée. C'est à la laïcité que vous devez toutes les libertés dont vous jouissez ! La France est le seul pays au monde qui garantisse le libre exercice du culte. Notons qu'elle ne garantit pas la liberté de réunion publique (alors même qu'elle garantit la liberté du culte). Notons aussi que le Conseil d'Etat refuse, jusqu'aujourd'hui de donner à l'Union des athées les mêmes avantages qu'à un culte. En ce sens, il n'y a pas privatisation du culte...

Liberté de conscience et liberté des consciences

Vous employez l'expression liberté publique de conscience. Qu'entendez-vous par là ?

Le terme « liberté de conscience » est d'abord un terme équivoque. Ce n'est pas une invention des modernes, quoi qu'on en pense. Cette liberté-là l'Ancien Régime la respecte. Le fameux Chevalier de la Barre par exemple, dont le procès pour blasphème défraya la chronique au XVIIIème siècle, on ne lui reprochait pas ce qu'il pensait, mais ses provocations extérieures. L'adage de droit français est traditionnellement le suivant : Foris ut mos est, infus ut libet. Ut tibet ! Comme on veut.... La grande invention de 1789, c'est de dire que chacun a le droit à une reconnaissance publique de cette liberté de conscience...

Vous n'employez pas ici le mot « liberté de conscience » dans le même sens que le pape Grégoire XVI, qui l'appelait un délire ?

Ce que Grégoire XVI a condamné, c'est le droit à la subjectivité. Pie XI, plus tard, condamne aussi fortement que Grégoire XVI la « liberté de conscience », prise comme un droit à la subjectivité en matière religieuse, mais il reconnaît ce qu'il nomme la « liberté des consciences ». Que signifie « la liberté des consciences » ? On ne considère pas la conscience de manière abstraite mais les consciences, c'est-à-dire les personnes en tant qu'elles sont douées d'une conscience. Eh bien ! Quand on personnalise, on aboutit à une formule comme : « Je reconnais la liberté pleine et entière de votre conscience ». Il faut ajouter que quand je reconnais votre absolue liberté de conscience, je ne reconnais pas forcément l'idée que vous en avez ni l'usage que vous en faites. Dieu jugera ! Et réciproquement : vous me reconnaissez le droit de dire publiquement que je ne suis pas d'accord avec vous et pourquoi.

Les trois significations de la laïcité

La doctrine de la liberté de conscience selon le droit public de l'Eglise est effectivement très subtile. Est-ce en ayant à l'esprit ces précisions que le pape Pie Xn parle à la fin de son pontificat d'une « saine laïcité » ?

Je crois vraiment que cette expression de saine laïcité ne veut pas dire grand chose, elle reflète bien une des facilités que se donne la pensée catholique en ce temps-là : on est favorable à tout, à condition de mettre un adjectif. C'est un cataplasme, pas une vraie pensée ! Voyez ce que Pie XII dit aussi de la « vraie démocratie » en 1944.

Cela relève surtout de la diplomatie...

Qu'est-ce que la laïcité pour vous?

La laïcité, c'est d'abord la laïcité de l'Etat. Elle se prend en trois sens :

1) il s'agit d'abord de l'indépendance de l'Etat par rapport à l'Eglise : ce premier type de laïcité caractérise déjà la monarchie d'Ancien régime. En effet, le principe de catholicité dans l'Ancien régime (« Une foi, une loi, un roi ») s'énonce en toute indépendance du pape, reconnu comme pontife suprême, mais non souverain... Cette distinction (bérullienne) entre souveraineté et suprématie a des conséquences très concrètes tout au long de l'Ancien régime. C'est ainsi que les parlements français n'ont jamais enregistré les nouvelles modalités du mariage, telles que le concile de Trente les avait formulées : ils considéraient qu'ils n'avaient pas à reconnaître la souveraineté du Concile de Trente (et de l'Eglise), alors même qu'ils en reconnaissaient, en tant que catholiques, la suprématie...

2) On parle également de laïcité de l'Etat, en un deuxième sens, lorsque l'Etat renonce à toute référence religieuse. Notons qu'en 1789, ce n'était pas le cas : la Déclaration des droits de l'homme a été votée par des catholiques, « en présence et sous les auspices de l'Etre suprême ». Dans cette appellation d'« Etre suprême », on retrouve d'ailleurs la distinction bérullienne. J'y reviens une seconde. Voyez la langue italienne, beaucoup plus précise sur ce point : en italien, ce n'est pas la même chose d'évoquer il summo pontifice (le pontife suprême, dans sa mission spirituelle) et il sovrano pontifice (le pontife souverain, dans sa mission temporelle aujourd'hui sur l'Etat du Vatican). En français, en revanche, l'expression souverain pontife est ambiguë... 3) On parle enfin de laïcité de l'Etat, lorsque l'Etat reconnaît à tous et à chacun la liberté publique de conscience. Au sens où j'ai essayé de la définir tout à l'heure, disons que c'est la solution élégante aux problèmes d'une société irréductiblement divisée.

La République n'a pas à respecter toutes les croyances mais elle doit respecter tous les croyants

Vous ne croyez donc pas à une action catholique en politique?

Ce que je reproche à l'Action catholique, ce ne sont pas les rêves qu'elle a eus, c'est qu'elle soit incapable d'en faire le bilan...

Que faut-il penser de ce que l'on nomme un peu partout la nouvelle laïcité ?

La néo-laïcité n'est pas une résurgence du vieil anticléricalisme, elle ne renvoie ni à l'Union des athées ni à la Libre-pensée. Il s'agit d'un phénomène nouveau, qui a un lien très étroit avec l'émancipation morale et la permissivité (ce mot inventé par Giscard d'Estaing !) Les gens qui veulent jouir de cette liberté ont des raisons très personnelles d'en vouloir à l'Eglise. Voyez les communautés homosexuelles par exemple : il serait absurde de considérer qu'elles vont chercher leurs mots d'ordre ou leur inspiration à la Libre pensée. Nous sommes - et c'est un fait nouveau à cette échelle - dans une société qui entend vivre sa liberté dans tous les domaines.

Et le pacte laïque ?

C'est une idée de professeur qui n'a aucune culture catholique. Vous savez, depuis le début du siècle, les négociations entre la République et les cardinaux verts (académiciens catholiques ou modérés, qui avaient tenté d'entraîner l'Eglise de France dans une collaboration étroite avec l'Etat laïque au début du XXème siècle NDLR) n'ont jamais eu aucune signification vraiment représentative. Tous ces gens ne représentent qu'eux-mêmes et leurs idées ! La protestation des cinq cardinaux français avait plus de portée que les déclarations des cardinaux verts... Pour moi, la laïcité n'est pas une idée, présentée de telle ou telle manière par des professeurs. J'ai l'habitude de dire : la laïcité existe ! Elle existe dans les têtes, dans les textes et dans les faits... Cela dit, je ne garantis pas ce qui se passe dans les têtes. Et en ce sens, je ne suis pas d'accord avec la Constitution de 1958, qui, à l'instigation de Pierre Pfimlin, maire de Mulhouse, avait fait de la surenchère par rapport à celle de la IVème République : « La France est une République laïque (...) Elle respecte toutes les croyances » est-il indiqué. Mais la République n'a pas à respecter toutes les croyances, même si elle doit respecter tous les croyants..